Indskudt…
november 30, 2008
Når man forsvarer et synspunkt over for et andet, hænder det at man kommer til at gå lidt for langt, eller enddog at man ubevidst kommer til at antage nogle af det andet synspunkts præmisser. Det kan føre til noget forfædreligt sludder.
Efter at den gode pastor ved Augustanakirken, Magnus Sørensen, på sin blog har reageret mod mit indlæg ved at fremhæve Skriftens klarhed, og derved sige en del ting, som jeg ikke kan eller ønsker at være uenig i (samt et par ting som jeg nødvendigvis må være uenig i), har jeg kritisk genovervejet mit standpunkt og den måde det er komme til udtryk på denne blog, og jeg tror ikke at jeg har været helt skarp tidligere. Den protestantiske præmis, at Biblen traditionen og paven bevæger sig i den samme sfære, og er autoriteter “på samme måde”, har jeg ladet få for stor plads, og det er ikke mit indtryk, at dette er i overensstemmelse med katolsk tro. Så lad mig trække lidt i land:
Den katolske (universelle) tro er:
Åbenbaret i Kristus,
Bevidnet i Skriften,
Udlevet i Traditionen,
Forsvaret i Magisteriet.
Kristus er Guds Inkarnation, hans fejlfrie og syndfrie Ord, Sandheden kommet til os i kødet.
Skriften er Vidnesbyrdet om Kristus, som det er nedfældet af mennesker, ved Helligåndens hjælp.
Traditionen er den Helligåndens vejledning af sin Kirke i hele Sandheden, som Jesus lovede apostlene. “Hvad betyder det så for…” er det spørgsmål, Traditionen besvarer. De ting som kun findes implicit i Skriften, udledes i Traditionen. På grund af Jesus løfte, er også Traditionen under Helligåndens vejledning – det levende Ord i Kirkens midte vildleder ikke.
Magisteriet, læreembedet, er ortodoksiens forsvarer, og vejledes ligeledes af Helligånden, på grund af Jesu løfte: “Dødsrigets porte skal ikke få magt over den”. Magisteriets opgave er, at beskytte det kristne folk fra kætterier og afvigelser fra Guds Åbenbaring, som den er bevidnet i Skriften og udlevet i Traditionen. Den er ikke, selv at være Guds Åbenbaring og talerør, men at være en vejviser som viser hen på Kristus, sådan som han er Åbenbaret i Skriften og lever i Kirkens midte.
Ligesom der er nogle vers i Skriften, der er umiddelbart problematiske for en ortodoks læsning, og må forklares og forsvares i lyset af andre, og ligesom der er nogle kirkefædre der er uklare og potentielt kætterske (Origenes den mest udtalte) og må læses i den totale kristne Traditions sammenhæng, sådan er det også med paverne – ikke alle har været lige klare vejvisere, eller udfyldt hyrderollen særlig godt, og nogle perioder kan isoleret set give det indtryk, at dødsrigets porte havde sejret, men der var kun tale om, at de belejrende sløsede for en kort bemærkning. Med tiden kom også reaktionen.
Det er i den sammenhæng Læreembedet skal forstås. Servus Servorum Dei (Guds tjeneres tjener), Hyrde og vejleder for den universelle Kirke, ikke troens herre og ophav.
AMDG
Hej Stefffen
Med denne forkalring er du jo tilbage ved 0-punktet i forhold til din argumentation for behovet for en pave. Nue er både traditionen og Paveembedet usikre og uklare, som var dem, der skulle sikre den rette forståelse af den uklare Skrift ifølge dit tidligere indlæg.
Hvem skal så kontrollere kontrollanten? Og hvor mange kirkefædre eller paver skal have ment noget, for at man kan vide det med sikkerhed?
Undskyld mig, men har du ikke læst indlægget?
Hej Steffen
Jeg tror godt, jeg kan følge, hvad du mener. De fire autoriteter er afledt af hinanden på nærmest platonsk vis med Kristus øverst som den højeste idé, Skriften som en afbildning af Kristus, traditionen og magisteriet som afbildninger/afledninger i andet og tredje led. Er det rigtigt forstået?
Jeg synes, tankegangen giver god mening. Men følger det ikke også deraf, at der bliver tabt noget ufejlbarlighed for hvert led? Altså Kristus som den fuldstændig ufejlbarlige, Skriften som den i alt væsentligt ufejlbarlige osv.? Hvis de “lavere” autoriteter ikke er så ufejlbarlige som de “højere”, så må men vel holde de lavere op mod de højere for at se, om de fejler eller ej. Og eftersom vi desværre ikke har direkte adgang til at tale med Herren selv, sådan som apostlene f.eks. havde, så må vi i stedet holde de lavere autoriteter op mod den højeste autoritet, som vi har direkte adgang til, nemlig Skriften. Hvad siger du til det?
Hej Steffen!
Hvad mener du med: “De ting som kun findes implicit i Skriften, udledes i Traditionen. På grund af Jesus løfte, er også Traditionen under Helligåndens vejledning – det levende Ord i Kirkens midte vildleder ikke.”? Betyder det at traditionen er ufejlbarlig, eller misforstår jeg noget?
/JS
Hej Nikolaj og svensker,
Sådan kan man måske godt sige det… Skriften er inspireret direkte, Traditionen er inspireret mere indirekte, og Magisteriet er vel teknisk set ikke “inspireret”.
Så på den måde kan man godt sige, at der går noget tabt. Men de har hver deres plads i teologien, og er alle ufejlbarlige i deres egen sfære.
Derfor er der heller ingen mening i, at spille dem ud mod hinanden. Der kan ikke være uenighed, for de er alle én og samme åbenbaring, og “den ene [består ikke] uden de andre” (KKK § 95). Så man kan godt tale om et “Prima Scriptura”, Skriften har en særlig plads i Kirkens rum… det er da heller ikke fra kirkefædrenes skrifter eller pavens encyclicaer der bliver læst op i messen, men fra Guds Ord.
Men det er en forrang i værdighed og ære, ikke en forrang der de facto ekskluderer de andre.
Man kan sige, at pavens ufejlbarlighed svarer til Urim og Tummim, som var en del af den gammeltestamentlige ypperstepræsts udstyr; en form for lodder til lodkastning, hvorigennem Gud vejledte sit folk (fx 1. Sam. 14,41). Jeg synes egentlig det er et godt billede, dels fordi det ligesom læreembedet forudsætter at der er nogle alternativer at kaste lod imellem, dels fordi brugen af Urim og Tummim kun var en lille del af ypperstepræstens embede (noget som polemikere fra begge sider nok har tendens til at ignorere). Wikipedia har i øvrigt nogle interessante betragtninger om etymologien http://en.wikipedia.org/wiki/Urim
Hvorvidt Traditionen er ufejlbarlig… Det kommer an på, hvad du mener med det. Hvis du mener at alt hvad nogen kirkefader nogensinde har sagt er ufejlbarligt, så nej, kirkefædrene er ofte uenige om vældig mange ting (det siger også sig selv, at det vil udvande læreembedet fuldstændig, hvis tusindvis af andre teologer var ufejlbarlige). Der er snarere tale om en slags levende Ord i menighedens midte, som Grundtvig kunne have udtrykt det. Troen er noget levende, som vokser i Kirken under Helligåndens vejledning. Kirkens Tradition som helhed, er vejledt af Helligånden, og det er det, Jesus taler om når han siger at han vil sende Talsmanden, for at vejlede i hele Sandheden.
Men hvem skal så afgøre hvad i traditionen der er rigtigt og ikke rigtigt?
@steffen
Jo, jeg har læst indlægget, men da du ikke ser ud til at have ændret syn på behovet for paveinstitutionen, må det også lsæes på baggrund af netop dette behov. Og dit indlæg giver for mig at se udtryk for, at dit påståede problem ikke løses med dine nye formuleringer, men tværtimod giver samme problem, som en uklar Skrift ville give.
Hvor mener du, at jeg går fejl af dit synspunkt?
@Steffen:
Du siger, at du godt kan gå med til et “prima scriptura”. Men det er vel dybest set også det, “sola scriptura” betyder. Det er mere et spørgsmål om, hvor meget man understreger Skriftens primaritet – men ikke nødvendigvis en grundlæggende uenighed.
Det er også meget fint at sige, at “Kirkens Tradition som helhed, er vejledt af Helligånden”. Det kan jeg sagtens gå med til. Men hvad så, når vi har brug for traditionens vejledning i et konkret spørgsmål, altså når vi ikke konsulterer traditionen som helhed, men et helt specifikt område af traditionen? Så kan vi vel ikke være sikre på, at de kirkeledere, der har udtalt sig om netop dette spørgsmål, har været udtryk for traditionens ufejlbarlige, Helligånds-vejledte helhed?
Jeg tror, når jeg tænker efter, at den vigtigste forskel på vores tankegange er, at du tænker, at traditionen er til for at belyse de dunkle ting i Skriften, og magisteriet for at belyse de dunkle ting i traditionen. Det tænker jeg også, men jeg tænker måske endnu mere den anden vej: at Skriften er til for at belyse traditionen og magisteriet, så man kan skelne skidt fra kanel. Er det helt skudt ved siden af, når jeg mener, at der er denne forskel?
Til Magnus: Jeg forstår ikke helt hvorfor Skriften/Traditionen/Magisteriet enten må være helt fuldstændig klare i alle spørgsmål og alle steder, eller også helt uklare og principielt ubrugelige?
Hvad lærer for eksempel Biblen om prævention? Not much, eh? Der er skabelsesberetningen, hvor der ikke står noget direkte, og så er der en halvobskur passage om en fyr med det belastede navn Onan.
Hvad lærer traditionen? De første 1930 år af kristendommens historie, et klart og ubøjeligt nej.
Hvad lærer magisteriet? Det samme nej, med de samme begrundelser. (cf Humanæ Vitæ fra 1968)
Der kan da sagtens nævnes eksempler på ting som er klare, og ting som er meget tydelige, når eksegeterne har gjort deres arbejde godt, men at hævde at Skriften i alle ting er umisforståelig (hvilket vel er hvad du mener med “klar”), synes jeg ikke er nogen lovende hypotese.
Skrift, Tradition og Magisterium hører sammen, og findes altid sammen. De belyser, forstærker og bekræfter hinanden. Man kan godt tale om at Skriften kommer først i værdighed. Hvis du så midnatsmesse – hvilket jeg tvivler på – kunne du for eksempel tænke på, at “Hallelujah” og “Verbum Domini” kom i forbindelse med læsningen af evangeliet, og ikke med pavens prædiken.
Der er ikke to eller tre kilder til kristen tro, men én – Skrift, Tradition og Magisterium.
Hej Steffen
Jeg har vist ikke hævdet, at umisforståelighed og klarhed er identiske. Der er jo faktisk tekster, der misfostås, bl.a. af Paven. Spørgsmplet er, om misforståelsen kan og skal løses af en anden instans end Skriften selv.
problemet i denne diskussion er jo, at du i et tidligere indlæg har gjort en del ud af nødvendigheden af en pave som en garant for den rette udlægning, mens du nu reelt også viser, at denne garant heller ikke er så sikker endda. Dét problem, du ville løses, bliver altså ikke løst og du er tilbage ved nulpunktet.
Du hævdede et erkendelsesteoretisk/hermenutisk problem, som du ikke har påvist, er et faktisk problem og foreslog derefter en løsning, som nu viser sig reelt ikke at være en løsning.
Mht. prævention, så er jeg ikke biblicist, men mener, at nødvendige logiske slutninger fra klare skriftsteder også er bindende. Og dette (samt en række andre etiske spørgsmål) er nok ikke dér, hvor jeg er mest uenig med pavekirken. Jeg mener dog at have gode bibelske argumenter for dette (udover skabelsesberetningen, kan jeg nævne salme 127 og salme 128). Men det hører vist en anden snak til.