Paven – et reelt behov?
november 16, 2008
Pavespørgsmålet var kernen både i det store øst-vest-skisma i 1054, og under reformationen. Selvom reformationen berørte mange andre emner, mener jeg at det ene fælles princip for samtlige reformatorer, det som hele Reformationen kredsede om, var spørgsmålet om autoritet og bibeltolkning. Det var et spørgsmål om, hvem der havde ret til at definere sand kristentro. Det var altså i høj grad et spørgsmål om pavens læremæssige autoritet i tros- og moralspørgsmål.
Trods alle deres indbyrdes uenigheder, var reformatorerne enige om netop deres egen personlige udlægning var rigtig, og pavens forkert. Og hvad der end har været af varierende, skiftende og flygtige dogmer og meninger i de reformatoriske kirker, så kan de dog blive enige om at forkaste pavens autoritet i både lære- og moralspørgsmål. Reformationen var ikke et spørgsmål om dogmer, men om principper. Det var et spørgsmål om hvem der skulle definerer den kristne tro.
“Jeg er… Sandheden” siger Jesus. Det er vigtigt at slå fast, at kristendommen ikke bare er en bunke trosbekendelser, der er dumpet ned fra Himlen, eller en guddommeligt inspireret bog. Biblen er sandhed, men Kristus er Sandheden. Kristus er Guds Ord, og alt hvad Gud har at sige til menneskeheden har han sagt i Kristus. Inkarnationen er centrum og omdrejningspunkt for al kristen lære og teologi.
Da Kristus, Guds menneskeblevne Ord, kom til jorden, skrev han ikke en bog, der skulle endda gå mange år før det gik op for hans disciple at det kunne være rart med en klart afgrænset bog, og der skulle gå hele seks hunrede år før man var blevet (nogenlunde) enige om, hvilke bøger der skulle med. Derfor kan en bog, hellig eller profan ikke være kernen i den kristne tro.
Jesus skrev ingen bøger, han plantede en Kirke, og sagde: “Gudsriget ligner et sennepsfrø, som en mand tog og såede i sin mark. Det er mindre end alle andre frø, men når det vokser op, er det større end alle andre planter, og bliver et helt træ.” Guds hele og fulde åbenbaring blev skænket til denne nystartede Kirke, som havde “med egne øjne set Jesu majestæt”.
Men da Kristus er faret til Himmels, opstår der uenighed i denne Kirke, han har plantet. Kirken startede blandt jøder, men så melder spørgsmålet sig om den skal forblive hos jøderne. Og da man beslutter at det skal den ikke, opstår der nye spørgsmål. Skal hedninger blive jøder før de kan blive kristne? I praksis: Skal de omskæres?
Én fløj mente ja, en anden mente nej, Jesus havde ikke direkte taget stilling til dette spørgsmål, og så måtte hans efterfølgere prøve at finde ud af, hvad der var en naturlig udvikling for dette Gudsrigets træ, og hvad der ikke var det. Det var kun naturligt, at det skulle gå sådan, for Jesus havde sagt inden han for til Himmels, at han ville sende Talsmanden, som skulle vejlede i hele sandheden.
På det første spørgsmål – om kristendommen var også var for hedninger – er det Peter der får svaret gennem Helligåndens vejledning og tegn. Det er bemærkelsesværdigt, for det første at det er til Peter Helligånden henvender sig, og for det andet at Peter træffer beslutningen (en ret central beslutning!) uden at konsultere de andre apostle. (Apg. 10-11)
På det andet spørgsmål, som opstår i kølvandet på dette, nemlig om hedninger skal omskæres og overholde Moseloven, kommer svaret ved apostelmødet i Jerusalem (år 50). Apostlene og nogle andre (fx Barnabas, Paulus’ medhjælper) diskuterer frem og tilbage og når til at det ikke er nødvendigt. Igen har Peter en fremtrædende rolle, i at det er ham der konkluderer diskussionen (Jakob kommer derefter med nogle overvejelser om, hvordan den teologiske konklusion skal føres ud i praksis, men alt væsentligt er indeholdt i Peters konklusion). Det lader altså til at der ikke blot var et behov for en læremæssig autoritet, men at der også fandtes en sådan autoritet, nemlig hos apostlene og særligt Peter, hvis beslutning alle kristne anerkender endnu i dag. (Apg. 15)
På et tidspunkt dør imidlertid apostlene, og det er dermed ikke længere muligt at holde apostelmøder. Men Kirken ophører ikke med at få nye spørgsmål, som igen giver anledning til nye svar og ny udvikling. Spørgsmålet om Kristi natur giver anledning til svar fra både at Arius og Athanasius. Hvordan skal man nu afgøre, hvilket af disse svar der er ortodokst? Apostlene er væk, men behovet for en autoritet er der stadig.
I dag har vi samme problem. Vi kan se tilbage på kirkehistorien og konstatere at der er mange forskellige måder at kalde sig kristen på, og at mange af disse er fuldstændige modsætninger. Vi kan konstatere at der selv blandt kristne i dag er divergerende opfattelser af dåb, nadversyn, abort, prævention, ordination af kvinder, homoseksualitet, tro og gerninger, kanon (bøger i Biblen), forsoning, treenighed, forudbestemmelse, tungetale…
Spørgsmål om tro eller moral, og der er hundredevis af andre.
Hvis en kirke skal have den mindste grad af troværdighed, må den kunne pege på ét eller andet som gør, at dens krav på at have ret er mere reelt end kirkens på den anden side af gaden.
Der findes forskellige løsningsmodeller
1) Relativisme. Alle holdninger er lige gode, der er ingen der har mere ret end andre. Denne løsning er imidlertid meget utilfredsstillende, og man må stille spørgsmålet, hvad der præcis var meningen med en åbenbaring, når vi åbenbart ikke kan blive enige om hvad den betyder i praksis. Det er også en enorm anfægtelse for præster, hvad de rent faktisk skal sige fra prædikestolen… når alt er lige godt, betyder det så ikke at alt er forkert? Skal man prædike Pelagius’ selvskabte frelse og fuldstændig fri vilje, eller Calvins suveræne forudbestemmelse til frelse eller fortabelse? Eller bare det som ens tradition tilfældigvis lærer? Mon ikke meget af Folkekirkens forvirring netop stammer fra denne model?
2) “Jeg læser bare hvad der står”. Luthers tolkningsmodel. Men Calvin læste jo også bare hvad der stod. Ligesom Zwingli, Bultmann, Svend Andersen, Henrik Højlund, og undertegnede. Hvis Bibel skal vi overhovedet læse i? Den katolske? Den ortodokse? Marcions? Skal vi læse Jakobs brev? Siraks Bog? Og skal de så egentlig ikke også læses på grundsprogene? Hvis man så ikke er stjernedygtig til græsk og hebraisk, så finder man aldrig ud af, hvilken kirke der er den sande… “Stol på Herren af hele dit hjerte, og støt dig ikke til din egen indsigt” klinger lidt hult hvis alt afhænger af ens egen indsigt.
3) Helligåndens personlige vejledning. Igen er der et problem i, at de kristne ikke kan enes. Hvem er det så der har Helligånden? Er det lutheranerne, baptisterne eller mormonerne? Og hvad så med alle de andre? Hvordan ved jeg (som har ændret teologi mange gange) at netop jeg forstår Biblen ifølge Helligånden? Hvis mormonerne får en dejlig varm følelse inde i hjertet når de læser Mormons bog, og mener det er Helligånden, kan de så ikke have lige så meget ret som mig?
4) Demokrati. Vi stemmer om teologien. Problemet er at flertallet ikke nødvendigvis har andet at prale af, end at de er flest. Og hvis vi rent faktisk valgte at stemme om det, så ville de katolske og ortodokse kirker sidde på en ret stor andel af stemmerne… Det er også værd at bemærke, at det ikke var fremgangsmåden i Apostelgerningerne, eller i Oldkirken. Og meget tyder på, at arianerne var i flertal (i hvert fald lokalt) på Athanasius’ tid. Det er også praktisk umuligt at holde sådanne valg, især fordi ikke to kristne i de mindre hierarkiske kirker mener præcis det samme.
5) Helligåndens kollektive vejledning, gennem en ydre autoritet. Hvis 3) er teoretisk mulig, så er denne det i høj grad også. I stedet for at udruste hver enkelt kristen med en ufejlbarlighedens nådegave, bliver én kirkelig institution det. Her må det nødvendigvis være tydeligt at netop denne ydre autoritet er den sande. Det kan ikke bero på en særlig karismatisk eller åndelig person, eller på en personlig åbenbaring, men alene på et Guds løfte om beskyttelse og vejledning, og på en synlig og identificérbar institution. Det må have været en institution som har eksisteret siden apostlene, og (i lyset af hvad der skete på apostelmødet) den kan forventes at have en form for forbindelse til apostlene og navnlig Peter. Endvidere må det ikke kunne påvises at den pågældende institution er kommet med to modstridende ufejlbarlige definitioner af tro eller moral – et hus der er i splid med sig selv, kan ikke bestå. Derudover kan den forventes forudsagt og antydet i hos de nytestamentlige forfattere.
Mens mange sekter gør krav på en særlig salvet autoritet, så er det kun den katolske og den ortodokse kirke, der kan føre deres autoritet tilbage til apostlene, og sekterne har således et enormt historisk forklarelsesproblem – lærerembedet er, som nævnt ovenfor, ikke kun nødvendigt i dag, men var det også i oldkirken. Man kan måske se disse sekters “salvede” som en reaktion på et tomt lærerembede. Kun i den katolske og ortodokse kirke kan lærerembedet føres tilbage til oldkirken og apostlene.
Da det gik op for mig, følte jeg det som om en massiv dør smækkede i bag mig, og afskar mig fra hele den protestantiske del af kirken. 1,2, 3 og 4 finder jeg utilfredsstillende. Det efterlader mig med valget mellem den ortodokse og den katolske kirke. Spørgsmålet var flyttet fra den dogmatiske til den principielle slagmark, og en konvertering var ikke længere bare en abstrakt mulighed, men en tvingende nødvendighed. Derfor er muligheden for at “finde en højkirkelig luthersk kirke” eller “blive anglikaner” heller ikke rigtig tillokkende. For det er hverken formen eller dogmerne der er det væsentligste, men det grundlæggende dogmatiske princip. Hvordan skal jeg forstå, når der ikke er nogen der udlægger for mig? Er der nogen som lærer med autoritet, og ikke kun som de skriftkloge? Hvor er sandhedens søjle og grundvold?
Det var ikke længere et spørgsmål om, at den katolske kirke kunne have ret nogle gange, men at den meget vel kunne have ret hver eneste gang.
Og det havde jeg trods alt ikke ventet.
AMDG
Hey. Jeg sætter pris på at du deler din vej med os. Det er tankevækkende på en rigtig rar facon.
Jeg tænker – uden at vide en masse om det – at det, du her når frem til på mange måder er noget du vil kunne have fundet forståelse for hos reformatorerne. Deres problem var jo netop bl.a. det, at lærens klar- og fasthed blev.. løs i det når en aktuel paves egen menneskelighed kom til at stå i vejen for hans hyrdegerning, so to speak. Det var vel derfor, at Luther gjorde skriften til pave – for den skulle ikke skiftes ud hver 10-15nde år, rokkes ej osv. For reformatorerne bestod linket tilbage til apostlene ikke alene i en ‘magisk’, historisk succession, men i et læremæssigt fællesskab med dem.
Jeg er som du er/var oprigtig ked af, at “sola scriptura” betød en udrensning af den kristne kirkes tradition, hvis plads i den ortodokse kirke tiltaler mig ved sin enkle forståelse af menneskets psyke og dets betydning for troslivet. (Men det er en anden diskussion!)
Jeg må indrømme at jeg studser lidt over din næstsidste sætning – “Det var ikke længere et spørgsmål om, at den katolske kirke kunne have ret nogle gange, men at den meget vel kunne have ret hver eneste gang.” Betyder det så ikke også, at der bliver tillagt en gudsvillet vilje til pavens gøren og laden gennem årene – altså, hvis kirken altid har ret, så har den vel aldrig uret – og dermed har den aldrig sat sin fod forkert. Men .. det har den jo (hvad du også tidligere har været inde på!)?
Også jeg takker for dine spændende tanker og din oprigtighed.
Hvis autoritetsspørgsmålet skal afgøres af apostolsk succession, så er der altså ikke kun Rom og Konstantinopel at vælge mellem, men f.eks. også Church of England og Svenska Kyrkan.
Men selv om jeg synes, at den apostolske succession er en god og smuk tradition (som jeg ærgrer mig over, at den danske kirke har opgivet), så synes jeg simpelt hen ikke den er noget tilstrækkeligt grundlag for autoritet. Behovet for autoritet er vi jo (stort set) enige om. “Sandhedens søjle og grundvold” som du taler om, er hverken noget nulevende menneske eller nogen bog. Sandhedens søjle og grundvold er alene Jesus Kristus selv og hans jordiske legeme, som er Kirken. Fra denne grundvold udgår profeternes og apostlenes autoritet, og fra deres autoritet udgår i sidste led de nuværende kirkelige autoriteter. Spørgsmålet er så bare, hvad den mest direkte forbindelse tilbage til profeternes og apostlenes lære er. Jeg kan ikke tænke mig til andet, end at det må være profeternes og apostlenes skrifter – krystalliseringen af deres lære. At en person kan påvise en formel successionsrække tilbage til apostlene, overbeviser mig ikke (og det hjælper heller ikke, at påstanden om en ubrudt succession historisk set er noget tvivlsom).
Men hvordan skal profeternes og apostlenes autoritet nedfældet i Skriften så udfolde sig i praksis? Jeg tror, du bliver lidt for hurtigt færdig med det, du kalder mulighed nr. 2. Hverken Luther eller nogen af de andre, du nævner, “læser bare hvad der står”, for ingen af dem er sværmere (der ofte støtter sig på en kombination af nr. 2 og 3). Sværmerne foragter den lærde skriftudlægning, som støtter sig på filologi, historie osv. Men for reformatorerne (og humanisterne) var det jo netop et grundprincip at Skriften skal granskes akademisk – den kan ikke blot læses umiddelbart, som der står, men må forstås vha. alle tænkelige videnskabelige hjælpemidler. Udøvelsen af profeternes og apostlenes autoritet i dag må udspringe af den lærde granskning af deres skrifter, i tillid til at disse skrifter er troværdige og tilstrækkelige som grundlag til at afgøre alle lærespørgsmål. Derfor er eksegesen det grundlæggende element i en efterreformatorisk teologiuddannelse.
Det autoritetstab, man ser i mange protestantiske kirker, skyldes ikke fremhævelsen af Skriftens autoritet, men derimod nedtoningen af samme. Det dogmatiske og moralske skred, som jeg tror, bekymrer os begge – det ser jeg ikke hos nogen, der oprigtigt tror på Skriftens autoritet i alle spørgsmål om lære og moral.
Hehe… hvad er det med reformatorer og ordet “magisk”? Du kunne med samme ret sige, at levitternes præstedømme skyldtes en “magisk” nedstamning fra Levi og Aron.
Donatisterne mente også at have lærefællesskab med St. Cyprian. Gnostikerne påstod at have en hemmelig lære fra apostlene, men apostoliske kunne de dog ikke være uden en apostolisk succession.
Luther var vel i det store hele en bedre katolik end hans pave, og ville såmænd nok gerne have reformeret kirken indefra, hvis det kunne gøres lidt hurtigt. Men da det viste sig at Kirken var drøjere at reformere end som så, fik Luthers voldsomme temperament et påskud og bruddet skete, og ret blev overladt til andre at reformere (Johannes af Korset m.fl.)
Jeg giver dig helt ret i, at den katolske kirke under en dårlig pave, er svækket, men alligevel er det stadig ikke muligt at gøre Skriften til pave, for Skriften kan ikke dømme mellem to tolkninger af Skriften. Hvis den kunne skulle alle som læser Biblen nå til enighed (mulighed 2). Det er ikke et spørgsmål om Skriften eller Paven, men om Mig/Luther/Calvin eller Paven – én eller anden må være sidste appelinstans, og jeg lever ikke selv op til jobbeskrivelsen, og vil heller ikke betro det til noget andet menneske, uanset hvor helligt, klogt og fromt det er. En sådan tillid kan jeg kun have til én som har fået givet myndigheden fra Kristus selv, og hvis hyrdeembede hviler alene på Kristi løfter. Mere om det en anden gang.
Al fornyelse og reformation behøver ikke nødvendigvis ske gennem paven, men må dog alligevel underordne sig den kirkelige autoritet for ikke at bryde enheden. Således skulle Luther have tilbagekladt de 41 sætninger han blev påbudt, og brugt mere tid i bøn, og mindre i polemik.
Når jeg skrev som jeg gjorde til næstsidst, så betyder ikke at paven har ret, i videre udstrækning end det jeg specificerede i min første post. Men det betyder at der er en Kirke som jeg kan læse Biblen med, en Kirke som kan vejlede og beskytte mod at gå fejl.
Jeg var forberedt på en kirke der havde ret når jeg havde ret – en kirke hvis lære jeg kunne bedømme. Men jeg var ikke forberedt på en Kirke der havde ret når jeg tog fejl – en Kirke som bedømte MIN lære!
Men hvis kristendommen skal være katolsk – hvis den skal være for alle – må der være en måde for de af os der ikke er teologer (endnu
) til at finde ud af, hvad der er ortodoks kristentro.
Skriften rokkes ikke, men den kan godt nok bringes til at sige lidt af hvert, og hvis jeg ikke tager meget fejl, så skifter den hermeneutiske trend faktisk cirka hvert 15. år. Lige nu skal vi for eksempel helst være narrativister alle sammen, og økumeniske grænsende til relativistiske.
Men hvis det kan bevises at to pavelige ufejlbarlige definitioner af tro eller moral tydeligt modsiger hinanden, så er det klart, at så falder katolicismen sammen. Ligesom Biblen vil gøre, hvis du kan vise det om to bibelsteder…
Og det har jeg da set mange gode forsøg på at bevise, men ingen har været definitiv.
Hej Nikolaj,
Jeg mener ikke at en apostolsk succession *i det hele taget* er garant for ortodoksi, blot at en ufejlbarlig autoritet må forventes at være successiv, fordi den skal være synlig og skal være til alle tider. Blandt dem der gør krav på at have et ufejlbarligt læreembede (hvilket Church of England og Svenska Kyrkan ikke gør), er det kun de ortodokses (biskopperne forsamlet på et økumenisk koncil) og den katolskes (paven + biskopperne) der kan kaldes successivt.
“Udøvelsen af profeternes og apostlenes autoritet i dag må udspringe af den lærde granskning af deres skrifter, i tillid til at disse skrifter er troværdige og tilstrækkelige som grundlag til at afgøre alle lærespørgsmål.”
Hvilke Skrifter? Må jeg argumentere for skærsilden, hvis jeg kan finde den i 2. Makkabæerbog? Eller at engle og mennesker kan få børn sammen, hvis jeg kan finde det i Enoks bog?
Jeg er ikke tryg ved at lade Skriftkloge og Lærde, om at definere den Hellige Theologie; thi den lærde Forskning kan dog ingenlunde blive til mere end en Approximation
Hej Søren K… jeg mener Steffen
Normalt synes jeg ikke, man skal tage Kierkegaard alt for alvorligt, men han kan da godt have ret i, at den lærde eksegeses resultater aldrig bliver mere end en god approksimation, uanset hvor oprigtigt eksegeten søger det sande svar. For mig at se er det ikke det helt store problem, for en god approksimation er bestemt værd at gå efter, så længe man erkender dens begrænsninger. Mit problem er mere, når nogen (f.eks. paven) står frem og hævder, at hans udlægning er mere end en approksimation. Vi ser i et spejl og i en gåde, og det gælder også paven og alle biskopperne. Vi kan kun stræbe efter den fuldkomne lære, ikke opnå den fuldstændig. Og hvis nogen hævder at kende den fuldstændige, ufejlbarlige sandhed, er netop dét en meget god grund til at tro, at han tager fejl.
Hvad angår den apostolske succession, så vil jeg da også sige, at principielt synes jeg det er mest rigtigt at gøre det på den måde. Men i praksis er der ting, der er vigtigere. En troværdig præst uden apostolsk stamtavle er langt bedre end en kætter med.
Steffen, mener du at kirkelig enhed står over alt andet? Jeg kan ikke rigtig læse dine kommentarer vedr. Luther anderledes. Problemet er jo så bare, at så tager du samvittighederne som gidsel. Skal man f.eks. blive i en kirke, man reelt mener leder folk vild fordi den aktuelle pave er en prutlampe? Der er vi protestanter jo noget friere stillet, på godt – men bestemt også ondt.
(En af mine egne kvaler ved den lutherske kirke er, at den super gode ide om det “almindelige præstedømme” egentligt ikke fungerer – men det handler mest om at folk ikke begriber hvad der ligger i ordet “præst”. Mere om det senere, fornemmer jeg.. ?
)
Du har ret i at de hermeneutiske trends skifter; men det gør tiden jo også og kirken skal jo være det tidløse i tiden, så jeg har det fint med at der tages livtag med forskellige ting. Også en anden diskussion..!
Jeg kender ikke nok til den pavelige historie til at slynge om mig med paver (det ville vel også være uhøfligt), men hvordan vil du forklare udviklingen i kirken ift. laterankoncilerne osv? Teologien er jo ikke statisk, ej heller i den katolske kirke. Hvad er udviklingen et udtryk for?
Noget om præster, kirkelig enhed og teologisk udvikling er føjet til ønskesedlen.
Nikolaj, du skrev i det første indlæg, at eksegesen er central i en efterreformatiorisk teologi. Det er helt rigtigt, Biblen skal have en meget central plads i teologien, hvilket den også havde både før og efter reformationen.
Tekst- og historieforskningen vil vel heller ingen være uenig i, er meget værdifuld for teologien, omend den skal kende sin plads. Den er mindre ære værd en den mystiske læsning, som gav os den før-reformatoriske trosskat.
Det rokker dog stadig ikke ved det faktum, at langt de fleste kristne må støtte sig næsten fuldstændig til en vel dybest set vilkårligt valgt teologisk skole. Og selv hvis man kunne trænge til bunds i argumenterne, og selv hvis vi antager at kanon er givet, så synes jeg stadig det er for usikkert at basere sin teologi på, hvem der har de bedste teologer og forskere.
Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvem der så har de bedste teologer? Og hvem bestemmer det?
Kirken er Guds pilgrimsfolk på jorden, og er som sådan altid på vej mod fuldkommenheden. Derfor er det ikke muligt at have en “fuldstændig”, udtømmende teologi. Den katolske Kirke gør ikke krav på at have defineret hele sandheden (omend den har hele Sandheden, for Kristus er Sandheden og har givet sig helt og fuldt til sin Kirke), men den gør krav på, at det den har er sandhed. Argumentet går netop på, at kristendommen ikke er statisk, men altid i udvikling, og det er nødvendigt at der kan skelnes mellem sund og usund udvikling (ortodoksi og kætteri). Det er nødvendigt at Helligånden sendes, for at vejlede i hele sandheden.
Ja, Kristendommen skal være i tiden og i verden, men dog ikke af tidsånden eller af verden. Som Arons præstestav der slugte egypternes, skal kristendommen opsluge alt fra hedenske filosoffer til østlige religioner, og assimilere det til sig selv. Men kristendommen må ikke selv blive opslugt af sin samtid. Jeg vil driste mig til at komme med et citat fra det kætterske Thomas-evangelium for at illustrere: “Velsignet er løven, som mennesket fortærer, og løven bliver menneske; og forbandet er mennesket, som løven fortærer, og mennesket bliver løve”.
Og så har jeg endda også givet et eksempel på hvordan man gør
Kristendommen kan se ud på forskellig måde, i formuleringer, i udtryksform osv., men den må være uforanderlig i tros- og moralsspørgsmål. Ellers kan den ikke tages seriøst. Hvis Kirken har taget fejl i 1930 år i spørgsmålet om prævention, kan den så ikke lige så vel have taget fejl i spørgsmålet om abort? Hvis transubstantiationslæren er en korruption, hvorfor er treenighedslæren det så ikke?
Men det var altså teologisk udvikling, som er sat på ønskesedlen til en anden gang.
Til slut vil jeg lige påpege at en del af mit oprindelige indlæg er et build-up til den næste indlæg i serien
. Derfor kan det måske virke som et lidt voldsomt spring fra behov til pave. Det skal der forhåbentlig snart blive rettet op på.
Nu glemte jeg jo helt at spørge dig på dit spørgsmål om, hvordan man skal afgøre, hvilke skrifter man kan lade gælde som autoritative. Mit svar må være, at også her må der argumenter på banen. Hvis du kan argumentere (med grundlag i de øvrige skrifter) for, at jeg bør regne de gammeltestamentlige apokryfer for kanoniske og autoritative, selv om de ikke er med i den Hebraiske Bibel, så skal du da være velkommen til det. En vigtig grund til, at vi kan regne de nytestamentlige skrifter for kanoniske, er jo også, at vi tror, at deres grundlæggende indhold er forudsagt i det Gamle Testamente. Profeternes og apostlenes autoritet står urokkeligt fast, i modsætning til alle nulevende menneskelige autoriteter, også de kirkelige autoriteter. “Fordi paven siger det!” er ikke stort bedre end “Fordi jeg siger det!” Udøvelse af kirkelig autoritet er kun gyldig, for så vidt som den er i overensstemmelse med profeterne og apostlene – og kan bevise det.
Jeg skrev ikke bare, at eksegesen er central, men at den er grundlæggende. Det er da ikke helt forkert at sige, at en klassisk protestantisk teologiuddannelse begynder med eksegese, mens en klassisk romersk teologiuddannelse begynder med filosofi – eller hvad? Det, man begynder med, må være det, man regner for det grundlæggende autoritative, som man må bedømme alt det følgende ud fra. Det, synes jeg, er tankevækkende.
Det er klart, at du har ret i, at det ikke er let at se, hvilke teologer, der har ret, i en teologisk debat. Men det samme gælder for kirkelige autoriteter. Hvem skal jeg lytte til? Paven af Rom, patriarken af Konstantinopel, paven af Alexandria, katholikossen af Armenien, biskoppen af Århus? For mig at se er denne forvirring helt parallel til forvirringen mellem teologerne – og de kirkelige autoritetspersoner er jo netop også teologer. Vi kan desværre ikke få nogen autoritet over os, som vi ikke har nogen grund til at tvivle på. Det er et vilkår, vi må leve med, idet vi beder Gud om at give os gode hyrder. Men i mellemtiden kan vi glæde os over, at vi også hver især har fået vores kritiske sans som en gave, og ikke kun som et irritationsmoment, som vi må forsøge at tysse ned, hvis den går imod, hvad autoriteterne siger.
… og med “spørge” i første linje mener jeg selvfølgelig “svare”. Sådan kan det gå, når man ikke gider læse sit indlæg igennem før man sender det …
Hverken den jødiske eller den kristne bibel er jo dumpet ned fra Himlen, så er du egentlig ikke bare i færd med at appellere til en endnu ældre autoritets kanonisering? Nu er jeg ikke så skarp i jødedommens historie, men ved man overhovedet hvordan Biblia Hebraica er blevet til?
Og der er stadig spørgsmålet om den nytestamentlige kanon, som heller ikke på nogen måde var givet på forhånd, men hvor vi begge to støtter os til det samme koncils beslutning.
“Udøvelse af kirkelig autoritet er kun gyldig, for så vidt som den er i overensstemmelse med profeterne og apostlene – og kan bevise det.”
Ja til det første, nej til det andet. Hvis der er givet en ufejlbarlig autoritet, må den nødvendigvis være i overensstemmelse med de guddommeligt inspirerede Skrifter. Deraf følger ikke at den kan føre bevis herfor, selvom den ofte kan.
Den disciplinære autoritet, behøver ikke anden begrundelse end “fordi jeg siger det”, og selvom man måske bliver uretfærdigt behandlet, så må man underordne sig dem der er sat over en. De fleste af de store helgener blev således nærmest “forfulgt” af de kirkelige autoriteter. Der kan peges på Johannes af Korset og (den “nutidige”) Padre Pio.
Du har en spændende pointe i den med grundlaget for teologi… jeg skriver den på ønskesedlen og tænker videre over den
Et midlertidigt svar på den… Den katolske teologi er langt mere filosofisk, men jeg vil dog ikke sige at filosofien er dens grundlag. Man kan måske sige at mystikken er det grundlæggende – teologien vokser ud af det levede liv i Gudsriget, og kætterier forkastes i første omgang fordi de synes i strid med Kirkens ånd, og det Levende Ord i Kirken. Derefter giver man sig så til at tilbagevise det, og har måske nok haft en forkærlighed for at være filosofisk. “One can not find truth with logic, unless one has first found it without” (J.H.Card.Newman)
Der går en historie ude i byen om Skt. Thomas Aquinas, der havde siddet til et selskab med den franske konge. Thomas sad som vanlig i sine egne tanker, indtil han pludselig (meget upassende) udbrød meget højt idet han hamrede hånden i bordet: “Dét skulle lukke munden på manikæerne”. Thomas vidste at manikæernes foragt for det skabte var forkert, men han havde ikke fået det formuleret i ord.
Man kan måske også tale om at (konservative) protestanter stopper ved “Hvad står der i Biblen”, mens katolikker er mindst lige så interesserede i “Hvorfor står der det i Biblen?”
Forvirringen om en videnskabelig autoritet er der fordi ingen autoritet i princippet står over en anden. Helt anderledes i et kirkeligt hierarki. Hvis præsten og biskoppen er uenige, så vinder biskoppen, men hvis paven holder med præsten, så vinder præsten og paven (groft sagt).
“Vi kan desværre ikke få nogen autoritet over os, som vi ikke har nogen grund til at tvivle på. Det er et vilkår, vi må leve med, idet vi beder Gud om at give os gode hyrder. Men i mellemtiden kan vi glæde os over, at vi også hver især har fået vores kritiske sans som en gave”
Og så er vi igen tilbage ved problemet: Jeg er paven!
Du mangler argumentationen for, at vi ikke kan få nogen autoritet, som vi ikke behøver at tvivle på… jeg troede at Gud kunne alt? Kan han ikke forsyne os med en institution, hvis autoritet ikke er afhængig af personen?
Hovsa, jeg havde ikke set, at du skrev “teologiuddannelse”… så jeg har nok ikke helt svaret på dit spørgsmål.
“Hverken den jødiske eller den kristne bibel er jo dumpet ned fra Himlen, så er du egentlig ikke bare i færd med at appellere til en endnu ældre autoritets kanonisering?”
Jeg mener ikke, at de bibelske skrifter har autoritet, fordi de er kanoniserede, men derimod at de er kanoniserede, fordi de har autoritet. Kirkefædrene kan i princippet have taget fejl i deres vurdering af de enkelte skrifter, og i princippet er kanondiskussionen derfor aldrig lukket.
“Hvis der er givet en ufejlbarlig autoritet, …”
Det mener jeg så ikke, at der er (i den forstand som du mener). Alle autoriteters gyldighed er betinget af, at de er i overensstemmelse med den rette lære. (Det gælder i øvrigt også de bibelske skrifter, men jeg mener jo så, at disse skrifter er kanoniserede, netop fordi de opfylder denne betingelse.) Kun for så vidt som en autoritet er i overensstemmelse med den rette lære, er den gyldig. Og autoritetens gyldighed kan kun verificeres, hvis den kan bevises ud fra de kanoniserede, autoritative skrifter. Og man kan ikke være forpligtet af en ikke-verificerbar autoritet. Jeg tror, at Skriften indeholder alt, hvad der er nødvendigt at tro, og i spørgsmål, som går ud over, hvad der kan udledes af den, er vi frit stillet. (Selvfølgelig har vi i praksis brug for en ledelse, der kan organisere vores kirke, men den kan ikke anses for ufejlbarlig.)
Det med grundlaget for teologien vil jeg vente med at kommentere, til det har fået sit eget indlæg.
“Forvirringen om en videnskabelig autoritet er der fordi ingen autoritet i princippet står over en anden. Helt anderledes i et kirkeligt hierarki. Hvis præsten og biskoppen er uenige, så vinder biskoppen, men hvis paven holder med præsten, så vinder præsten og paven (groft sagt).”
Men hvilken “pave” skal jeg så tro på? Som antydet i mit forrige indlæg er der jo nok at vælge mellem.
Men bare for at det nu ikke skal lyde som om, jeg mener, at alt kommer an på akademiske meritter, så vil jeg lige sige, at jeg da også mener, at en præsts eller biskops autoritet først og fremmest ligger i hans embede, ikke i hans personlige egenskaber, herunder hans lærdom. Den teologiske videnskab er ikke en autoritet i sig selv, men et vigtigt hjælpemiddel for autoritetspersonen, fordi han som sagt skal udøve sin autoritet med udgangspunkt i en mere grundlæggende autoritet, Skriften, og så er det jo vigtigt at kunne forstå den så godt som muligt.
“Du mangler argumentationen for, at vi ikke kan få nogen autoritet, som vi ikke behøver at tvivle på… jeg troede at Gud kunne alt? Kan han ikke forsyne os med en institution, hvis autoritet ikke er afhængig af personen?”
Personligt ville jeg bestemt ikke bryde mig om at have nogen autoritet over mig, som jeg ikke skulle tvivle på. Det lyder jo helt orwellsk. Men derudover så betyder det, at Gud kan alt, jo ikke, at han også gør det. Og dog – på sin vis har Gud jo, som du skriver, givet os en institution, hvis autoritet ikke er afhængig af personen (som nævnt ovenfor): nemlig Kirken og dens embede. Det, vi er uenige om, er jo slet ikke, om der er en kirkelig autoritet, men om der også er en ufejlbarlig overbygning på den.
[...] Laursen (som tilsyneladende er ved at konvertere eller er konverteret til Pavekirken) på sin blog: Trods alle deres indbyrdes uenigheder, var reformatorerne enige om netop deres egen personlige [...]
Det er rigtigt at skrifterne er kanoniseret fordi de har autoritet, og ikke omvendt, men netop fordi de er kanoniseret *ved* vi at de har autoritet. Kirken har ikke tillagt dem en autoritet, men den har ufejlbarligt konstateret og erklæret at de er inspirerede. Kirkefædrene kan sagtens have taget fejl (og med alle de forslag til kanon der var, må nogen af dem have gjort det), men de oldkirkelige, økumeniske konciler tog ikke fejl. Det bliver ikke sandt fordi et koncil eller en pave definerer det, men paven og koncilet definerer det fordi det er sandt. Derfor ved vi det er sandt, fordi paven eller koncilet har defineret det.
En læremæssig autoritet må nødvendigvis være i overensstemmelse med den rette lære – ellers er det jo netop “et hus i splid med sig selv”. Men hvem afgør så, hvad der er den rette lære? Hvor skal jeg lede efter den?
Og så vil jeg lige indskyde, at paveembedet ikke er en mulighed for paven til at lære hvad som helst, tværtimod er det en begrænsning – en negativ nådegave, om man vil. “Ufejlbarlig” (ude af stand til at vildlede), ikke “inspireret” (som Biblen).
Det sjove ved de “mange paver” er at der slet ikke er så mange endda. Protestantiske apologeter har efter min erfaring kun en 5-10 stykker som de trækker frem, hvilket ikke er særlig overbevisende, hvis man vil vise inkonsistens og forskel i en 2,000 år gammel institution der har 265 forskellige mænd ved roret.
Dertil kommer så at forskellene ikke er så overbevisende, når det kommer til stykket. I hvert fald ikke dem jeg har set.
Men nu er det jo også kun paven der har ufejlbarlighed, og kun i særlige tilfælde, så det er da klart at der påhviler den enkelte biskop og præst at forstå Biblens og Kirkens lære så godt som muligt, og det var vist også det man besluttede på den nyligt overståede bispesynode i Rom. Ufejlbarligheden strækker sig ikke til præster og biskopper.
Jeg tror måske, du misforstod, hvad jeg mente med de mange “paver”. Det var nok også lidt uklart formuleret. Men bemærk gåseøjnene og henvisningen til det foregående indlæg, hvor jeg skrev min lille ufuldstændige liste over kirkeoverhoveder (“paver”): “Paven af Rom, patriarken af Konstantinopel, paven af Alexandria, katholikossen af Armenien, biskoppen af Århus?”
Selv hvis vi forudsætter (hvad jeg ikke mener), at der er givet os en ufejlbarlig menneskelig autoritet, så betyder det jo ikke nødvendigvis, at det netop er biskoppen af Rom, der er denne autoritet. Det kunne for så vidt lige så godt være en anden biskop eller gruppe af biskopper. Men lad os diskutere det under dit nye blogindlæg.
Jeg er ikke sikker på, at vi har fået noget løfte om, at nogen menneskelig autoritet, ikke engang alle biskopperne i forening, er ufejlbarlige. Det kommer du vist heller ikke ind på i dit nyeste indlæg. Kirkefædrene tog ikke fejl, da de f.eks. definerede kanon eller formulerede bekendelserne. Men det betyder ikke, at de er ufejlbarlige. Selvfølgelig var de under Helligåndens vejledning og beskyttelse, men jeg er desværre bange for, at det altid godt kan lade sig gøre at stå Åndens vejledning imod og træffe en fejlagtig beslutning. Hvis du kan overbevise mig om, at vi har fået et løfte om det modsatte, så er jeg da åben over for det (det må du meget gerne skrive på ønskesedlen).